all about recycle

这是小说wings冬号上，三浦先生和日高先生的对谈。（貌似这是小说wings上一个专栏，由三浦先生主持，请来各个有名的BL作家做客进行对谈，这次是进行到第11回，请来做客的则是日高ショーコ）

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通篇有1P的新图+8P的对谈内容，内容稍微长，翻了一个晚上一个白天总算翻个粗糙的版出来了囧。hachi日文也还没那么溜翻得可能很生涩，只能翻出大概意思，请见谅<(_ _)>大概意思看得懂和翻个明白，这中间的鸿沟好深TwT只是希望能通过这篇笨拙的翻译文，日高饭们能对老师有更深或者新的了解~有兴趣的GN也可以买来看看哦，里面的老师很可爱呢=w=

先上图~



于是有兴趣的话可以详见内文，依旧是点左下角的つづきはこじら↙↙↙

跟日高ショーコ在新宿见面是2011年12月中旬的时候。当时出现在约好的地方的是给人感觉「好漂亮的姐姐」的两位女性。
咦？两位！？
 
事实上，以「日高ショーコ」这个笔名发表的作品，是由作画的日高ショーコ，和负责想故事的タキエ合作的作品。这一次，日高发言部分记为H，タキエ部分记为T。（注：粗体字部分则为三浦しをん本人）
 
「自出道当初以来，都是两个人一起合作出作品的吗？」
 
H：「我记得是出道之后大概没多久吧，在构思故事框架阶段的时候，我拿着我画的东西跑去让她帮我稍微检查一遍。像现在这样密切组合到一起的程度的话，应该是从「嵐のあと」开始。因为我对想故事这方面很不擅长的原因，现在已经完全变成共同创作，而负责想故事的则是她。」
 
「两位是在哪里相遇认识的呢？」
 
H：「在出道之前，我们有将近10年的时间在一起合作出同人志来着。她最初其实是画漫画的，但中途变成了开始写小说。我则是从那时候开始，觉得自己虽然还想画下去，但又觉得想故事太麻烦。而在接受她对我故事提出的建议的过程中，慢慢就变成了接近现在这种形式的合作方式了呢。」
 
日高虽然是被挖掘出道的，但那时在同人志上画的漫画，好像也已经都是跟タキエ合作的产物。
 
H「于是，我就跑去问她『有人问我要不要出道，你能来帮我吗？』，她就说『可以是可以，但是不要挂上我的名字』」
 
「这是为什么呢？」
 
T「因为我当时还是公司社员，有自己的工作」
 
「タキエ现在也还在工作吗？」
 
T「之前是在代理店里作为设计员在工作，但因为工作过度把身体搞坏了，再加上业界经济不景气，后来就辞职了变成了自由职业人。现在的话因为漫画这边比较忙，所以只专心在搞这一边了。」
 
「二位是按怎样的步骤画漫画的呢？」
 
H「她负责想故事，然后把脑子里整理好的台词一口气写到纸上给我。我就一边看着那个一边切割分镜」
 
「那故事今后的发展什么的，是两个人一起商量着决定的吗？」
 
T「算是吧……」
 
H「没有，都是她一个人说了算！偶尔，只是偶——尔，我会说『这里稍微这样的话怎么样』」
 
微妙地证词有分歧啊……。尝试着重新再问详细了之后，则变成了下面这样的说法。
 
H「故事是先在她的脑海里形成，而且，不只是一话的份而已，而是精确到每一场戏份。之后，把写好台词的纸递给我，我就开始切割分镜。这个时候如果意见统一的话就进入下一场戏份，但如果跟她所想的有所不同，我又说『虽然不大一样，但这里这样比较好，把故事的走向变一下好了』，这种时候就会中止作业。
 
「一话大概是三、四十页左右吧，在这当中，你们会围绕着场景戏份讨论多少次呢？」
 
T「如果不大顺利的话，就会一直那样争持下去……」
 
H「嗯，只是几天的话可能已经算是快的了。『花は咲くか』的话，中止作业的情形倒是没有那么多，大概3、4天左右就差不多了。『憂鬱な朝』就不行了，因为要调查的东西太多了，根据情况不同，花上2周的时间也是有的。」
 
「一话连载的框架，到全部确定下来居然要花2周的时间！」
 
H「在讨论框架的阶段时，从背景啊到其他什么细节，都会画出跟完成的稿子差不多的样子出来。这样子做的话，之后就可以不会迷惘地一直画完。」
 
「就算这样子的话，也是很费劲儿的工作呢。那，二位住得很近吗？」
 
T「是合租住在一起的。虽然各自的房间是分开的，但有个共用的工作室，所以基本上都只是一起待在那儿。」
 
「タキエ写的故事，是做成小说或是剧本那样的形式吗？有注脚也有舞台指示这样的？」
 
T「没，只有用自动铅笔写的台词而已。用箭头画得像螺旋一样把各对话连起来，然后很快就写满了纸的正反面……。变成看不是很懂的纸片一样的东西。」
 
H「差不多就是这样的感觉，她会一口气跟我说明场所啊和走向啊，然后我就把这些都输入脑子里一边也把自己的感觉带进去，之后画出来。」
 
T「『开始时是正面的，接下来则是用俯视角度，之后则是2个向上角度，从那开始插入台词』像这样的感觉。」
 
「诶！但是，不是也有没台词的分镜或是预料之外的情形发生的时候吗？」
 
H「是有呢。为了让台词灵动起来，没有适当的空白也不行。那里的话就是由我来考虑了。」
 
「那样的话，也有本来预定是作为一回份进行到的地方，却发现这一话塞不下去了的情况吧？这种情况的话怎么做呢？」
 
T「因为转移到下一话去，在原本没预定的地方强硬地塞进去而完成它，之后就发生了很惨的情况。」
 
H「也有画着画着，在意外的地方把气氛搞得很高涨，走向变了的情形呢」
 
T「对对，有的。让人感觉到『到此为止一直那么激烈地拒绝着对方的话，这两个人只有分开了』，给我在画里把气氛搞得很高涨。」
 
「分开的话就不好了呢」
 
H「因为我有点失败，看不见全局的流向，只能看得到那一个场景，然后画出来就搞得气氛很高涨，明明不是那么气氛高涨的场景。」
 
「说起来两人一起工作的话，有产生化学反应这种有趣的东西吗」
 
T「也是会有即兴的地方。因为托了气氛高涨的福而转变成很好的场景，我于是为了不让两人分开作为结局，而决定把之后的展开改变一下。」
 
H「说谎！——不是发了很大的火嘛。我还很担心地问『重新画过吧？』」
 
T「我就说『就这样算了，这样能让故事更灵活！之后的展开我会重新想过，闭嘴』」
 
「啊哈哈」
 
H「她在想故事的时候集中力非常厉害呢，都不挑时间和地点的。」
 
T「还在公司上班的时候，有一次在咖啡馆里专心致志地罗列着的时候，被上司看到了。问我『好专心啊，在写什么东西呢』，没办法只好编了个谎说『在记私房钱的账』」
 
「专心致志地在记私房钱账的人……（笑）框架完成后，日高进入作画阶段时，タキエ会帮忙贴网点吗？」
 
T「会的会的。把完成的草稿拿去便利店复印，画上边框，把要用墨笔填的部分涂满……」
 
H「因为没有助手，完全是2人三脚，不过我觉得只要确定了框架，画起来就相当快了。在我说着『画完五张啦~』稍微发下呆的话，她就会马上递过来一张画好边框的原稿给我『来，涂上墨』……」
 
「听上去好像很好玩呢」
 
H「架设框架可能不是那么有效率呢。想的和画的是不同的人（hachi注：原文直译是手和头是分开的，联系到她们的分工，我于是理解成这样了），会有一个磨合」
 
「但是自己一个人想的话，真的是会有无路可走或是画出相似类型故事的时候，所以还是2个人一起工作的话比较好呢」
 
T「嘛，2个人的话，也有『这样子可以吧？』『嗯，我觉得这样不错』这种相互附和着工作的。」
 
「也会因为互相都有另一只眼在看着，比较能确保客观性吧」
 
T「但是，正是因为我们是两个人分工的，所以我们不能从作品里产生像热情这样的东西呢。有很强烈的自觉自己是冷静地在画这个故事，我一直觉得这样是不行的吧」
 
H「因为『这人是真的想画这个呢』像这样的热量，直接取出来真的很难啊。不是2个人一边商量一边做事就不行呢」
 
二位对自己的作品是这样的感觉还真是意外呢。如果说，作品里飘散着一股「冷静」的话，那不是因为是两个人合作的产物，而是因为二位的性格本身就有这样的东西吧。那些仅仅靠直球来表现高潮的，并不算激情。而我在日高的作品里，能感觉到激情啊执念这样的东西。不论是画方面，还是人物的内心活动方面。
 
「遇到意见不合，又调解不下来，有发生像这样的情况吗？」
 
T「好像没有——」
 
H「不过，吵架是经常的事。『这种画谁画得出来啊！』什么的」
 
T「『脸有点奇怪重新画过』这样的，如果不一直提醒她就不会意识到画的脸有点怪」
 
「目前长篇连载是有2篇正在连载中，那是把结局构想好之后才开始的吗？」
 
T「只有结局是还在商榷中。感觉虽然朝着结局发展，中途却发生挺多变动。」
 
H「所以，我有时会生气啊，说『我又不是文字处理机！』。在架构整体框架阶段就对我说『画这个』，每个小插曲都会被这么说，我不是正画着呢嘛。又会突然说『不是这样的顺序！』，然后让我改过。如果是文字处理机的话，就能够把文章剪切一下再对换了，但是漫画是以和合页（书或杂志翻开时的左右两页）为单位的，于是最后从构图到其他什么的都不得不全部重新画过。不过我会说着『难得画出来了，应该哪里还可以用到吧』，然后用剪刀和透明胶带切割拼凑分镜」
 
「二位的爱好性格也都不一样吗？」
 
H「我觉得喜欢的电影和电视剧都挺相近的，不然的话，要在一起合作也很难吧。」
 
「那共同生活的话，吃饭是怎么解决的呢？」
 
H「做饭是由我来做。如果交给她的话，厨房会变得很惨不忍睹。」
 
T「我很讨厌做饭」
 
「那清扫啊洗衣服什么的呢？」
 
H「清扫也都大多由我来做。」
 
「诶？……家事的分配不觉得有点怪吗？」
 
H「因为我受不了嘛，怎么能有人在那么乱的环境中待着。」
 
T「不是脏哦！虽然是很乱……」
 
我深刻地认识到，她们二人不只是在工作方面，就连在人际相处方面也都是很好的搭档。
 
日高和タキエ两个人都是在高中的时候经朋友指点而接触到同人文化的。在那之前，一直是看的「リボン」和「週間少年ジャンプ」。
 
T「我是在横浜出生的，虽然后来搬到了富山，于是跟很久不见的朋友在聊电话的时候，她问我『你喜欢看什么样的漫画啊？』，我回答说『现在正在看弟弟给我的「キャプテン翼」』之后，她就说『这样啊！下次我寄些漫画给你吧』」
 
「唔，怎么有种不祥的预感……」
 
T「然后很快就寄来了10册左右的同人志（果然！ BY 三浦），里面的噱头还挺有趣的。然后，横浜的朋友又说『来办同窗会吧，就办在横浜』，于是在她家里过夜的时候，又说『去游乐园吧！』之后在早上5点的时候把我摇醒」
 
「5点！？很明显有古怪嘛」
 
T「是啊。后来把我带去的地方，就是comiket了。等待开场的队列非常的壮观，我都被吓到了。我问她『开场是什么时候？在这期间做什么？』，她就给嗙地给了我一本目录，说『check这个』。虽然不是很明白她的意思，但还是在自己喜欢的画上面画了圈。」
 
「居然这么听话地画圈了！」
 
T「然后进入会场之后，有10个不认识的人在那儿。被指示说『几点几点在这儿集合，在那之前解散自由活动！』」
 
「居然把你这个初学者就这么放置play了」
 
T「没办法，我只好四处走走看看，明白了『好像是排队到团队的队伍里买同人志的样子』。因为我喜欢聊天，所以从排在旁边的人那里，得到不少她推荐的团队」
 
初次接触comiket那天开始，开启了一发不可收拾的情报收集力。在这期间，一边工作一边创作各种各样同人志的日高和タキエ在会场里相遇、成为朋友，之后变成这样的合作关系。
 
「商业志出道的时候，画风已经相当成熟了呢，是因为小时候开始就很喜欢画画吗？」
 
H「喜欢是喜欢，但完全画不好。高中的时候虽然进了漫画研究社团，但那儿的人大家都差不多是一个水平。高三的时候去了美术的预备校上课，之后进入了美术短大。在确定合格通过之后，想着『说起来的话，有好一段时间没画漫画了呢』而尝试着画了之后，画出了相当接近现在画风的画。『啊~知道了炭笔怎么用之后，感觉相当不同呢』。就是那个时候开始，我觉得我的画风就基本没怎么改变了。」
 
「在创作同人志的时候，有没有想过想要成为职业漫画家？」
 
H「高中的时候很想成为漫画家哦。不过因为同人志很有趣，商业志那方面就变得很敷衍了事，也完全没有投过稿。就在我想着『大概不能成为漫画家了吧，不更认真工作的话不行了』的时候，被人问『要不要出道？』。因为是很难得的机会，我觉得只能拼了命地干了。也因为得到这个人（タキエ）的帮助，不加油不行。现在也是，要怎么样才能把故事传达给别人，拼命地想着这件事而画着分镜。」
 
「像这样考虑着要更简易地传达给读者的想法，是在出道之后开始的吗」
 
H「对的。跟同人志的意识完全不一样。因为同人志这种东西，特别是二次创作的情况的话，本来就是知道这个角色的同好们的乐趣而已。」
 
当初出道的时候，好像也曾经被编辑指出「分镜要画得再大一些」、「分镜和分镜之间不能有对话框」之类的缺点。
 
H「就在这样的情形中，慢慢地就掌握了要领，『分镜要照这样的感觉去画就可以了』。到了能够照自己喜欢地尽情画画的程度的话，应该是从『嵐のあと』开始」
 
T「在那之前，因为是一次性刊登完那种短篇，被编辑要求说一定要有H场景，因为短篇的頁數很少，所以被被叮囑说『为了防止说明不足，请适当要插入写独白补充说明』。但，独白的写法啊配置什么的不是很明白。而像『嵐のあと』这样篇幅足够的话，不需要加入那么多独白也可以让整个故事框架能贯通起来。」
 
「两位都是不太喜欢插入独白吗？」
 
H「这一部分，我是觉得如果有时间的话还好。」
 
T「总觉得怪怪的。我觉得，她的画非常的棒，明明能用表情或氛围十二分地传达故事，如果加入独白的话，不是会让人（因为顾着读独白而）不能专注于画上吗」
 
确实，我看过日高的漫画，该说是像电影还是什么呢，她通过人物的表情啊举手投足啊，动作来描写的比率比较高。
 
「登场人物的性格之类的，是两位一边商量着一边确定下来的吗」
 
H「那部分的话确实是这样」
 
T「通过故事内容，会站在角色的角度去考虑问题呢，稍微会以他们的视角去想BL是这样的东西啊。之后有了一个角色，就会想这样的受该适合什么样的攻……像这样子两个人一起商量决定下来。外表啊、工作的地方啊、家族构成啊、攻和受都在什么地方相遇的啊，甚至会很起劲儿地制作一个年表啊什么的」
 
H「『这个孩子高中的时候一定是这样子的』，像这样，一直围绕着那个角色一边讨论一边架设故事框架。」
 
「我现在非常明白了。二位的作品里没有千篇一律的人物，就是因为你们都把登场人物一个一个都作为真实存在有血有肉的人，非常细致深刻地去刻画他们呢。」
 
T「但是，我一直很羡慕那些总是能让感觉很相似的攻受登场的作家，因为能让人知道她真的很喜欢那样的攻和受啊。」
 
「不，如果能感到作家本身的谨慎和喜好的话，就算总是同样的攻受组合也无所谓。反而应该说，那样的还挺喜欢的。但是那种该说是千篇一律还是该说它什么，像是『因为现在很流行傲娇，但是又没什么了不起想法的草包傲娇』这样的，或是『什么跟什么啊，你这家伙，至今为止都是白活的吗，能对着你所爱的人说出那样的话』这样的角色（我就不喜欢了）！」
 
H「（被我的气势牵着走了）那个确实是，因为只是抓一个能装饰门面的登场人物而已，所以会变成那种感觉呢。」
 
「像『这个登场人物才不是真正的人，只是单单画在纸上的什么东西而已！』这种时候也有哦。我这边可是耗上我的人生在看BL的啊，在蔑视我的人生吗，你这家伙！我是带着爱在读看，所以你也给我带着爱去画啊！会像这样，生气得发抖的时候还挺多的」
 
H「照这样说的话，我好像都只画自己喜欢的角色呢。可能不大喜欢沿着模子倒出来的角色吧」
 
T「但是，这样不大好」
 
H「是不大好，因为会卖不出去」
 
「什么？日高的作品？卖不出去？」
 
T「实话实说，卖不出去呢」
 
「不不，在这个专栏里登场的老师，据说都是非常畅销的，而且作为饭而追随着的我看到的也是这样的情况……」
 
H「大概是因为，『超努力地想着想着创作出来的，但反而觉得不讨喜啊』抱着这种奢侈的想法吧，在强求着不实际的东西。另外，读者们喜欢的组合跟我们喜欢的相反，这种事也挺多的」
 
T「于是又会多余地，拼命地想着这个角色，让他能更具说服力，本意是想让人想看下去而努力着的，但不知怎么的读者们的喜欢的组合反而跟我们背向而行」
 
感，感觉好像是很遗憾的知会啊……。我自身在读日高的作品的时候，倒是从来没有过「这个组合对换过来会更好」这样的想法……不过人的喜好是千差万别的嘛。这让我再次感觉到创作的艰辛了。
 
T「关于组合，我觉得不是单独萌一个角色，而应该是萌他们那种关系性吧。我只会想着『这个人、这个人』，然后组合起来」
 
「两个人的关系发生了某种变化的感觉，才正是萌的地方，这样的？」
 
T「对的，想要画这个变化的过程。然后，男同志的话，就算是在现实中，也是经过相当长的一段作为友人交往的时间的呢，我很萌那个。我以前工作的公司里，部长和课长的关系一直很好，会叫『小弥』什么的哦。明明两个人都有自己的家庭，但却经常会一起出去野营、采蘑菇什么的。」
 
「偏偏是，采蘑菇！」
 
H「这个人，外出的时候，就会把像这样的桥段啊对话什么的给捡回来哦。然后最近因为都窝在家里，直喊『完了完了，存货都用完了』」
 
「现在已经发表了很多BL作品了，不同设定不同时代各种各样的，那有没有想过要画BL以外的东西呢」
 
H「有收到委托，目前已经纳入预定中了」
 
T「BL的话，就不得不加入做/爱的戏份，对于这个地方我们都很不擅长。会想着好不容易才到恋爱未满的阶段，不正是应该去野营采采蘑菇什么的关系吗」
 
「哦哦，想看这个！恋爱未满这个阶段，很不错呢。说回来，我有个疑问，女性读者的话，会不会事实上很渴求男女恋爱呢，你们是怎么想呢？」
 
T「要说我是不喜欢太过重视爱情的女人呢，还是说我不喜欢看这类的作品呢……。所以我想我真的很宅」
 
「原来如此，是这样啊（我看了看自身，深刻地明白了）」
 
H「要描写恋爱的话，BL会比较快乐呢」
 
「这是为什么呢？我也问过至今来过这个专栏的人，得到的回答大多数是『画BG的话，会被认为登场人物中的女性角色=作者，会觉得很不好意思，不喜欢这样』」
 
T「我是觉得，恋爱观这种东西，绝对会在作品里出现的。而那样，终有玩完的一天」
 
「玩完的意思是？」
 
T「等恋爱观、经验值全都在作品里出现完之后，就会没故事可讲了」
 
「啊，就相当于创作的源泉干涸掉的意思吧」
 
T「全部都出现完后，之后写的故事就变得像私小说一样的作家好像挺多的呢。另外养孩子的漫画虽然也挺有趣，但是那个不是『恋爱』……」
 
「女性的小说家或漫画家跟男性相比，好像风格会随着私生活的变化或是成长而变化的人还挺多的呢」
 
H「那可能正是不大会被影响到的地方， BL的话」
 
「是因为作者本身是垫了一个缓冲垫的登场人物，所以可以不会被私生活影响到而源源不断地创作故事？」
 
T「当然，我觉得就算是BL的话也有会把自己投影到故事里去描写的作家，虽然主人公两个人是男人，但恋爱观是作者本身的。说起堕入爱河的两人的关系总是一个模式，我是说好的意义，就是这类作者可能在传达一种『自己想要被这样爱』的恋爱观吧，所以，能够得到读者的共鸣。而想我们俩这样的情况，对于这样的构思遐想，该说我们不擅长呢，还是说从没想过要画呢。我们比较喜欢妄想自己以外的对象。」
 
「唔。确实我自己也是，对于男女的恋爱故事该说是没有太多的浮想联翩，还是说没太大兴趣。」
 
T「我会在脑子的某个角落里呆想着，跟自己喜欢的人结个幸福的婚，生孩子组成一个家庭就是人生的目标的了吗？但是，那个真的就是终极的happy end了吗……」
 
「男女的话，结局是被固定的呢。虽然中间会有其他的展开，但最终就只是首变奏曲罢了（结局还是没变）」
 
T「没错。对『红发少女安妮』后面的故事没有兴趣呢，只想享受他们直到紧紧相依到一起那一刻的这中间的过程而已。不过，男同志的话，特别是在日本，没有谁是以结婚为目标的。这样子，只要描写他们的关系性啊爱情的话就比较容易，所以我很喜欢。」
 
「也就是说因为把故事性和关系性以纯化的形态表现出来，所以描写BL比较好吗？」
 
H「更准确地说，是能把自己正当化了的话」
 
「就是说，单纯地、也不要把妄想的方向性转到自己身上的话」
 
T「确实不会把妄想的方向放到自己身上呢。『自己被超赞的男人搭讪了』什么的」
 
H「不会不会」（←断言的日高）
 
T「被搭讪，之后形成良好的氛围什么的，退一步说，就算能够想象形成良好氛围这一步，一想到之后交往的事，光是妄想就觉得好麻烦的」
 
「光是妄想就那样的话，何况是谈场现实的恋爱了，嗯，确实啊」
 
H「很麻烦」（←又一次断言的日高）
 
T「很花时间的事超麻烦啊。等到察觉的时候，觉得恋爱很麻烦的人都变成同病相怜的同伴，慢慢上年纪了」（←好像是在传递神谕似的非常严肃地忠告着的タキエ）
 
虽然是她亲身经历得出的结论，但看看我自己，还真是不知道该笑该哭。
 
跟她们二位聊过天，我对于同人志文化的自由，还有从那儿诞生出来的才能，到底对漫画界产生了多少好的影响，再一次有了实感。喜欢画漫画的人，因为共同爱好而相遇，之后不被任何规则条框所拘束，在年轻茁壮成长的时候埋头沉浸在创作作品的快乐中。只有在那样的情形下才能产生的热量，一直支撑着BL的发展势头。
 
二位智慧的对谈，对漫画那认真的姿态还有眼里对它的热爱，忽的我觉得「トキワ荘里的作家们，应该就是这种感觉吧」。创造新的表现手法、创造新的作品世界，从她们二位身上，我能确实地感觉到这些才能、激情和气概。
 
（注：应该是译作“常磐庄”吧，在東京都豊島区南長崎三丁目，1952年至1982的一个木造公寓，当时很多著名的漫画家住过那儿，有兴趣可以维基百科一下~地址：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%AD%E3%83%AF%E8%8D%98）